– Hør på deg selv. Du setter deg selv over FNs klimapanel

Klima har vært valgkampens heteste tema. Der de aller fleste er enige om at «noe» bør gjøres raskt, er det slett ingen enighet om hva. Skal vi slutte å lete etter olje? Øke avgiftene? Nekte folk å spise kjøtt? Forby bilkjøring? Begrense reising?

Hva skjer når man lar en klimaforkjemper og en klimaskeptiker debattere fritt i et kvarters tid?

Det hadde vi i Oppegård Avis lyst til å teste. Derfor lot vi de to utveksle ord og meninger, ansikt til ansikt, på Kolbotn, i stedet for å argumentere bak hver sin datamaskin.

La oss gi en slags smakebit på resten av innholdet: Mens Enger forfekter MdG-politikk, og dermed mener at vi mennesker må ta til dels ganske drastiske grep de neste årene, mener Rellsmo at dette er bortimot reinspikka vrøvl. Hvordan i alle dager er det mulig å være så uenige?

NB: For ordens skyld opplyser vi i Oppegård Avis at samtlige sitater under, er direkte sitater, skrevet rett ut fra båndopptakeren. Ingen av sitatene er redigert, pusset på eller justert. I enkelte tilfeller hvor debattantene har nevnt navn på personer, har vi lagt til informasjon om personen i parentes.

– Galskap

– Feilen som jeg ser med MdG og norsk politikk i dag, er at de satser ensidig på menneskeskapt CO2, som utgjør 3-4 prosent av det totale utslippet av CO2. Det vil altså si at det er 96-97 prosent av utslippene vi ikke kan gjøre noen verdens ting med, begynner Rellsmo.

Han omtaler seg selv som klimaskeptiker, og hans kanskje viktigste poeng i denne debatten er hvorfor i alle dager vi skal innføre livsendrende grep, når det er en så liten del av det totale CO2-utslippet vi kan påvirke.

– Det er lite diskusjon rundt solas avgjørende rolle. Mange forskere sier at sola er veldig dominerende i dette regnestykket. Så kan vi legge til havvinder, luftsystemer, jet-vinder, urbaninsering, høytrykk og lavtrykk, og slik kan jeg fortsette i det uendelige. Disse tingene er lagt på hylla og det er galskap å blinke ut tre-fire prosent av klimagassene og si at «der ligger løsningen».

– Jeg skal ta et eksempel. Det er avslørt to ting nå. På havbunnen er 900 000 vulkaner og små spjeld som spyr ut klimagasser og andre gasser døgnet rundt. Klimapanelet innrømmer at de ikke aner omfanget av det, bare at det er stort. Og når vi vet at det bare er fem prosent av havbunnen som er utforsket, på grunn av dybde, så blir dette vanskelig. Så har du metan - 22 ganger verre enn co2 – den slippes løs av havbunnen ved tidevann. Tidevann styres av månen, så poenget mitt er at du kan ikke drive og styre månen, for å unngå metanutslipp. Det er galskap, sier Rellsmo.

NB: Saken fortsetter under bildet.

Forklarer drivhuseffekten

Hans Martin Enger – anser du det som plausibelt at han har et poeng med de tre-fire prosentene han snakker om over her?

– Det Rellsmo egentlig forklarer her er drivhuseffekten. Hvilke gasser som bidrar til at når sola skinner på oss, så reflekteres varmen, men en del av det blir igjen på grunn av drivhuseffekten som klimagassen forårsaker. Der er CO2 er den viktigste, men hvor metan er en veldig potent gass. Fordelen med metan er at den går over til andre former raskere, begynner Enger.

Også han trenger å snakke seg litt varm før poengene kommer trillende.

– Gjennom millioner av år har kloden vært regulert av klimagassene og den har endret temperatur gjennom de årene. Nå, når man har begynt å se effektene av økt CO2 i atmosfæren – sammenlignet med tidligere – det er da man har begynt å se på hva som gjør at drivhuseffekten blir mer effektiv, slik at snitttemperaturen øker og man får den utviklingen i klima og naturødeleggelser. Og hvis man ser på de punktene Rellsmo nevner, så er de stabile. Mens våre egne utslipp har økt markant. Det kan forklare endringen i klima og økningen i den globale gjennomsnittstemperaturen. Og det er nettopp det forskningen går på; Hva er det som gjør at vi nå får en forsterket drivhuseffekt? Og der sier forskningen, med ekstremt høy sannsynlighet, at forskjellene vi nå ser skyldes menneskeskapte utslipp. Det betyr ikke at de andre gassene og prosessene ikke fører til drivhuseffekt. Men de bidrar ikke til de endringene vi ser nå, sier Enger.

Ingen sammenheng

Hva tenker du om dette Rellsmo?

– Dette kan jeg tilbakevise veldig enkelt. Hvis du går tilbake 600 000 000 år og frem til vår tid så er det ingen korrelasjon mellom temperatur og co2. I Kambrium så begynte Co2-nivået på 7500 og det har ligget på rundt 2500 i snitt i hele vår geologiske tidsalder. Vi ligger altså nedpå en sjettepart nå og det er veldig lite. Dessuten er det ikke korrelasjon. For 125 millioner år siden så flyr temperaturen rett til værs, mens co2 faller motsatt. Det er ikke sammenheng, sier han.

Han har også et mer nærliggende eksempel.

– Jeg vil også ta et nærmere perspektiv. Vinteren på Østlandet i fjor. Den var nesten uten snø, det var mildvær og vi fikk nesten ikke gått på ski. Poenget er, hva skjedde? Jeg fikk tak i en klimaforsker fra Sveits og han sa det veldig enkelt: Det var en stor forskjell mellom høytrykk og lavtrykk i Nordsjøen, som gir noe som heter Polar Vortex, det vil si at jetvindene snurrer rundt polen, trekker kaldluften opp mot polen, så følger vinden på fra ekvatorialbeltet forbi Kanariøyene opp ti Norge. Og den vinden lå og trykket på Norge hele vinteren. Og da kom «de Grønne» og sa at dette er global oppvarming. Forskeren fra Sveits sa at det var det dummeste han hadde vært med på, for dette er ikke global oppvarming, sier Rellsmo.

Hvilke forskere har rett?

Påstanden får endelig litt fart i MdG-politikeren Enger.

– Det du prøver på nå er altså å tilbakevise global oppvarming med været i Norge én vinter. Noen ganger viser også vi til vær og kombinerer det med klimaendringer. Det er når vi kan vise til at det blir mer av en bestemt værtype. Vi har aldri påstått at én tornado et sted, eller en flom et annet sted, eller en dårlig vinter skyldes klimaendringer. Men det klimaforskerne sier er at vi får mer ekstremvær, og for hver gang vi setter nye rekorder, er det et tegn på at klimaet endrer seg. Det er artig at du nevner de jet-vindene, fordi det er sant at de påvirker temperaturen. En av effektene er at jetvinder kommer til å gi større utslag og oftere ekstremvær, sier Enger og beholder ordet litt til:

– Det som er så interessant er at vi begge setter vår lit til forskning, Knut. Jeg er ikke forsker, og det er ikke du heller, så vidt meg bekjent. Men det finnes mye forskning på dette, og det er dét både du og jeg baserer våre uttalelser og påstander på i dag. Og da er det så rart at så å si alle stiller seg bak den forskningen jeg baserer mine påstander på, og nesten ingen stiller seg bak deg. Hva tror du er grunnen til det og hvorfor skal det være slik at «sannheten» ligger et helt annet sted enn det de aller fleste klimaforskere nå har konkludert med, spør Enger sin motdebattant?

40 000 forskere

– FN har rundt 800 forskere ansatt. Utenom det systemet har jeg samlet grupper som sier nei til dette. Jeg lander på rundt 40 000 forskere. Den største gruppen er Frederick Seitz (tysk økonom som regnes som en av verdens ledende eksperter på klimaendringspolitikk, miljø- og energipolitikk og energiøkonomi) som inkluderer biolger, marinbiologer og fysikere. Jeg tar med Ivar Giæver, Norges eneste nobelprisvinner i fysikk, sier blankt nei. Freeman Dyson, USAs fremste fysiker (britiskfødt amerikansk teoretisk fysiker og matematiker kjent for arbeid innenfor kvantefeltteori), sier blankt nei, sier Rellsmo.

– Dårligst i verden

Hva er de viktigste miljø- og klimagrepene MdG går til valg på?

– Det er å slutte så raskt som mulig med utslipp av klimagasser. Det må skje globalt, for vi har bare en atmosfære, som Sylvi Listahug sier. Vi må gjøre vår del, og så må vi gjøre et offensivt og ambisiøst arbeid internasjonalt. Vi kan sette en sluttdato for oljeproduksjon og oljeleting, og begynne å tilpasse våre liv innenfor de rammene.

Hvor flink eller ikke flink er vi i Norge?

– Vi er nesten dårligst i verden, dessverre, sier Enger.

Hva tenker du om det, Knut?

– De som har kastet Paris-avtalen i søppelkassa er de asiatiske landene. Kina og India i spissen hvor utslippene eksploderer. Uansett hva vi i Norge gjør, så knuser India og Kina dette samtidig. De åpner i snitt et kullkraftverk i uka. Hvis du så på tv, sjefen der borte, han sa «Keep off China», vi gjør hva vi vil. «Stay out». Jeg kan ta et eksempel. Vi skal ta sementen på Brevik og fange og lagre co2. De er gærne. Det produseres 3500 ganger så mye sement i verden som på i Norge. Jeg regnet på det. Hvis man skal rense sementen i verden så kommer det på 260 billioner kroner. Det er ikke statsbudsjetter nok i Europa til å klare det.

India og Kina er synderne

Enger melder seg på igjen.

– Vi kan ta det med Kina. Det er en stor sannsynlighet for at du får rett der. At det går åt skogen. Men hvis vi tar utgangspunkt i et best case- og et worst case-scenario, så er vårt mål at vi skal havne så nært som mulig best case. Da må Norge og Europa forsterke omstillingen, kutte klimagassutslipp, stille sterke krav til utslippsfri alternativer – hvem er det som leverer de produkter og varer til Europa? Det er Kina og India. De har tjent seg rike og vokser raskt på grunn av vårt konsum. Hvis det konsumet endrer seg, må også de landene endre seg. Jo høyere gjennomsnittlig oppvarming vi får, desto verre blir forholdene for de som skal leve etter oss, både mennesker og arter, sier Enger

– Dette er løsrevet. Poenget er temperaturmålinger. Der er det gjort en masse feil, sier Rellsmo.

– Gjort en masse feil, hør på deg selv! Du setter deg selv over FNs klimapanel, avbryter Enger.

– Nei, jeg bare sier faktum jeg. Jeg har holdt på i en menneskealder med forskningsutstyr, miljøinstrumentering og jeg kan mye mer enn deg om det, smeller det fra Rellsmo.

– Ja, det er greit at du kan mer enn meg, men jeg tror ikke du kan mer enn Bjørn Samset (klimaforsker ved CICERO Senter for klimaforskning), sier Enger.

Er FNs klimapanel bare juks?

Det får frem latter hos Rellsmo.

– Herregud, partikkelfysikeren som sa for seks år siden at han ikke kunne noe om klima. Poenget er at det er avslørt at FN, for å få gjennomført denne kabalen, så tok de og flyttet målestasjoner der de viste kaldere temperaturer.

– Å, så det er juks hele greia, spørs Enger, noe sarkastisk.

– Ja, de jukser. Hva sa Ottmar Edenhofer som sitter i IPCC – på toppen av det økonomiske systemet? Dette dreier seg ikke om klima. Dette dreier seg om en ny økonomisk verdensorden innenfor et gitt tidsrom, sier Rellsmo.

– Jaha, sier Enger. – Er dette en konspirasjonsteori, fortsetter han.

– Jeg bare gjengir det han sier, sier Rellsmo.

– Så du tenker dette beviser at FNs klimapanel egentlig ikke tror på klimaendringer og har forfalsket tallene fordi de vil ha en økonomisk verdensorden?, spør Enger.

– Christina Figueres (FNs klimasjef) sier jo omtrent akkurat det samme selv. Og poenget er: Vi er enige om en ting: Det går rett åt helvete borti Asia, fordi klima er et vesteuropeisk, kanadisk og amerikansk prosjekt. Utover det har ikke landene råd til eller lyst til det. De tror ikke på det. Jeg var i Kroatia før pandemien og spurte ungdommer om hva de syntes om klimatiltak. De visste ikke hva det var. Vindmøllene jeg så, stod stille hele tiden mens jeg var der. Jeg holdt på å le meg i hjel jeg, sier Rellsmo.

– Ja, det var virkelig et flott anekdotisk bevis, sier Enger, fortsatt på den sarkastiske siden.

Og det var det vi rakk, før Enger ville videre for å fortsette valgkampen på Kolbotn. Enighet ble det med andre ord ikke i dag heller, og det spørs om det blir det med det første.